محمد هاشمی که همواره زیر سایه برادر بزرگتر خود اکبر هاشمی رفسنجانی بوده و البته هیچگاه از این موضوع گلایهای نداشته است، زمانی که صحبت از آیت الله میشود؛ از او دفاع میکند و میگوید «آقای هاشمی وارد بازیهای جناحی و اختلافات نمیشود و جا پای رهبری میگذارد.»
چندان تمایلی ندارد که در مورد احمدینژاد و اتفاقات سال 84 صحبت کند «در مورد مسائل سیاسی صحبت نمیکنم.» با این وجود وقتی از هم نشینی آیت الله هاشمی و احمدی نژاد در مجمع می پرسیم می گوید احمدی نژاد یکی دوبار بیشتر در دوره جدید نظر نداده است و هاشمی هم فراجناحی فضای مجمع را مدیریت می کند.
وقتی از او درباره کندی کار مجمع پرسیدم او این امر را نشان از دقت نظر و کار کارشناسی مجمع عنوان می کند که به عقیده او یک حسن است نه یک عیب.
او که سابقه تکیه زدن بر کرسی ریاست سازمان صدا و سیما را در کارنامه دارد، فضای ملتهب این روزها را حاصل بیاخلاقی میداند و از تریبون داشتن تخریبکنندگان در صدا و سیما هم انتقاد میکند.
مشروح گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با محمد هاشمی رفسنجانی را در ادامه بخوانید؛
***
آقای هاشمی! آنچه درباره کارکرد و جایگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام در میان مردم و نخبگان مطرح میشود این است که این نهاد، مسئول حل و فصل اختلافات مجلس و شورای نگهبان و تدوین برخی سیاست های کلی و مشورت دادن به رهبری است؛ اما به نظر میرسد روال کاری مجمع کند و طولانی است، مثلاً در یک جلسه در کل فقط یک یا دو بند از یک موضوع و طرح تصویب می شود؛ دلیل کندی روند کار مجمع چیست؟
مجمع تشخیص مصلحت نظام چند وظیفه دارد که یکی از آنها حل اختلاف یا تصمیمگیری در مورد اختلافات میان شورای نگهبان و مجلس در قوانین است. معمولاً شورای نگهبان دو ایراد به مصوبات مجلس وارد میکند؛ یکی اینکه خلاف قانون اساسی و دیگری اینکه خلاف شرع است؛ اگر مجلس بر نظر خود اصرار کند این مصوبه به مجمع تشخیص مصلحت نظام میآید و مجمع تصمیم میگیرد که نظر مجلس یا نظر شورای نگهبان کدامیک درست است و بحث ماهوی انجام نمیدهد. مجمع از نظر مصلحت وارد میشود؛ به این معنا که آیا مصلحت کشور این است که این مصوبه اجرا شود یا مصلحت کشور نیست.
بحث دوم، حل معضل است؛ به این معنا که معضل باید از سوی رهبری یا سران قوا به مجمع ارائه شود؛ مثلاً اگر بر سر موضوعی به بنبست رسیدند آن معضل به مجمع ارجاع میشود و این نهاد تصمیم میگیرد که این معضل را به چه روشی حل کند؛ مثلاً در دورة آقای احمدینژاد بحث انتخاب رئیس بانک مرکزی مطرح بود که به عنوان معضل از سوی رهبری به مجمع ارجاع شد و مجمع دربارة آن تصمیم گرفت. تعداد موارد معضل بسیار کم است و بعضاً اتفاق میافتد. شاید در 37 الی 38 سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی چند معضل بیشتر نداشتیم که بسیاری از آنها به سالهای ابتدایی انقلاب بازمیگردد.
مسئلة سومی که مجمع در مورد آن تصمیمگیری میکند؛ مأموریتی است که رهبری بر عهدة مجمع قرار دادهاند و آن تعیین سیاستهای کلی در موارد مختلف است.
مباحث در سیاستهای کلی عمدتاً کارشناسی هستند و مجمع به عنوان مشاور رهبری و کارشناس انتخاب شده است تا آنها را بررسی کند؛ البته کمیسیونهای مختلف قبل از مجمع سیاستهای کلی را بررسی میکنند. مجمع ترکیب جامعی از دولت، مجلس و شخصیتهای مستقل است و از نظر طیفی جامعترین نهاد در کشور محسوب میشود که سیاستهای کلان را بررسی میکند. گاهی موافقان و مخالفان بر سر یک «و» یا اینکه یک کلمه باشد یا نباشد بحث میکنند؛ مثلاً طبق آییننامه یک یا دو مخالف در مورد مباحث مختلف بحث میکنند و نظر کمیسیون، نظر دولت، نظر مجلس و نظر شورای نگهبان بیان میشود و در انتها رأیگیری میشود؛ اما در مسائل حساس و مهم، آییننامة موافق و مخالف رعایت نمیشود و مثلا به جای دو نفر، پنج مخالف و پنج موافق صحبت میکنند؛ بنابراین کندی مجمع به دلیل دقت و کارشناسی دقیق آن نسبت به مسائل است؛ از طرفی مصوبهای که از مجمع میگذرد باید عاری از ایراد و جامعالاطراف باشد.
برخی افراد هم البته بودند که درباره کندی تصمیمگیری در مجمع تشخیص مصلحت نظام آن را به چینش افراد مجمع ربط می دادند و از تعبیراتی مثل مجمع جای پیرمردهاست استفاده می کردند
نه اینطور نیست؛ اتفاقاً فقط برخی از اعضای مجمع میانسال هستند، ببینید این نوع تأخیرها و کندیها عیب نیستند؛ بلکه حسن هستند. برخی سیاستها یک سطر الی دو سطر هستند؛ اما مجمع برای رسیدن به توافق یک جلسه صرف آن میکند؛ چون جنبههای مختلف را مورد بررسی و کلمات را تغییر میدهد؛ بنابراین کندی کاار مجمع حسن و حاکی از دقت نظر اوست.
مجمع با دستور امام (ره) تشکیل شد و در ابتدا به حل اختلاف میپرداخت؛ ولی در بازنگری قانون اساسی مجمع تشخیص مصلحت نظام به عنوان بازوی مشورتی رهبری تعریف شد و جایگاه سیاسی ندارد. اما به نظر میرسد که تخریب تندروها و مخالفان آقای هاشمی گاهی به کل مجمع سرایت میکند و مجمع را به حاشیه میبرد. ریاست آقای هاشمی بر مجمع چقدر جایگاه این نهاد را به حاشیه برده است و آقای هاشمی چقدر تلاش میکنند که حاشیهها به مجمع سرایت نکند؟
با فرمایش شما موافق نیستیم. مجمع نه تنها در حاشیه نیست؛ بلکه در رأس است.
منظورم این است که از جانب تندروها به حاشیه میرود.
اینگونه نیست و خواستة تندروها محقق نشده است. همانطور که بیان کردید جایگاه مجمع در قانون اساسی و در نظامِ مدیریتی کشور ویژه است. هیچ کدام از نهادها جایگاهی مانند مجمع ندارند. آقای هاشمی نیز جایگاه مجمع را با تجربه، تدبیر و دانش خود بسیار خوب حفظ کردهاند. ایشان تلاش میکنند تا مجمع، جایگاهی فراجناحی داشته باشد و وارد بازیهای جناحی و اختلافات نشود. حقیقاً جا پای رهبری میگذارند. همانطور که میدانید مصوبات مجمع به ویژه در سیاستهای کلی پس از تصویب، برای تأیید نزد رهبری میرود و معمولاً بدون تغییر از سوی ایشان تأیید و ابلاغ میشوند.
آیا موردی بوده که رهبری تأیید نکرده باشند؟
به یاد ندارم. معمولاً آنچه مجمع تصویب میکند و به عنوان کارشناس و مشاور خدمت ایشان میفرستد تأیید و ابلاغ میشود؛ بنابراین مجمع جایگاه خود را حفظ و فراجناحی و بیطرف عمل کرده است و در واقع مصلحت کشور را به بهترین نحو رعایت میکند. بخشی از این ویژگیهای به مدیریت آقای هاشمی رفسنجانی مربوط میشود.
فکر می کنید انتصاب دوبارة آقای هاشمی به ریاست مجمع ویژه پس از انتخابات 88 و حواشی که برای آیت الله پیش آمد چه پیامی برای تندروها داشت؟
از همان ابتدا آقای هاشمی در کشور و انقلاب جایگاه ویژهای نزد امام (ره) و رهبری داشتند و عدهای درصدد تنزل این جایگاه بودند، پیام این اتفاق موفق نبودن آنها را میرساند.
به نظرتان انتصاب آقای هاشمی به ریاست مجمع قبل از اتفاقات 88 و بعد از آن به دلیل رابطة خوب ایشان با رهبری بود یا به دلیل احاطه به مسائل کشور و تجربة مدیریتی؟
هر دو. اگر به جملات رهبری در مورد رؤسای جمهور کشور دقت کنید، متوجه این جمله میشوید که رهبری در مورد آقای هاشمی گفته اند هیچ کس برای من هاشمی نمیشود؛ بنابراین جایگاه آقای هاشمی نزد امام (ره) و رهبری جایگاه ویژهای است. از طرفی ایشان بر مسائل اشراف کامل دارند. باید به نکتهای اشاره کنم و آن اینکه مجمع جایگاه خاصی را میپذیرد و نباید یک نهاد جناحی باشد؛ بلکه باید فراجناحی باشد تا مصلحت کشور را در نظر بگیرد. ممکن است، مسائل و موضوعات مجمع کم باشند؛ اما اگر مسئلهای پیش آید باید آن را به خوبی حل کند.
حضرت امام (ره) و رهبری تعبیری دارند و آن اینکه مجمع نهادی بنبستشکن در کشور است و اگر بنبستی پیش آید باید آن را حل کند. کسی که میخواهد شکستن بنبستها را مدیریت کند باید جامعالاطراف و ویژگیهای خاصی داشته باشد. مجموعة این جهات دست به دست هم داده است تا آقای هاشمی طولانیمدت رئیس مجمع باشند.
به نقش مجمع و خارج کردن مسائل از بنبست اشاره کردید آیا مجمع در کنار مسئولیتهای خود در حوزههای کلان و مشورتی در مسائل دیگر نیز ورود میکند؛ مثلاً میان نیروهای سیاسی و نهادها واسطه باشد تا به اختلافات خاتمه دهد.
چنین مواردی پیش نیامده است. از طرفی باید بگویم که هفت الی هشت سالی است که مرجعی برای حل اختلافات ایجاد شده است.
منظورم صرفاً اختلاف میان قوا نیستند؛ مثلاً اختلافاتی که میان نیروهای سیاسی یا نهادهای سیاسی به وجود میآید؟
نه. به مجمع مراجعه نمیکنند.
یعنی اعضای مجمع در مسائل و موضوعات مختلف ورود نکردهاند؛ مثلاً در ماجرای رفع حصر یا ماجرای یازده روز خانهنشینی آقای احمدینژاد. این سوال را از این جهت می پرسم که بهرحال افرادی که در مجمع حضور دارند هرکدام به نحوی وزنه سیاسی محسوب می شوند و قدرت چانه زنی بالایی دارند.
نه، مجمع در این نوع موارد هیچگونه ورودی نداشته است.
در صحبتهایتان اشاره کردید که مجمع ترکیب خاصی دارد و واقعاً اینطور هم هست نیروهایی در مجمع در کنار هم نشستهاند که در بیرون از مجمع اختلافات سیاسی و فکری شدیدی دارند و بسیاری اوقات در مقابل یکدیگر قرار میگیرند و انتقادات تندی میکنند؛ مثلاً افرادی مانند آقای هاشمی، روحانی و ناطق نوری در کنار افرادی مانند احمدینژاد و جلیلی مینشینند. حال و هوای جلسات مجمع چگونه است و چگونه مدیریت میشود؟
بسیار صمیمانه و دوستانه است. اصلاً در جلسات مجمع یا مدیریت مجمع اختلافی وجود ندارد. هم در کمیسیونها و هم در جلسات شورای مجمع فضای بسیار صمیمی و تعاملی حاکم است.
هیچگاه میان چهره های سیاسی با مشی متفاوت تنشی ایجاد نشده است؟
اختلافنظر در اظهارات صورت میگیرد؛ مثلاً من نسبت به بندی نظری میدهم که یکی موافق و دیگری مخالف است؛ اما پس از رأیگیری اختلافات کنار میروند. هر کسی در مجمع از منطقی قوی برخوردار باشد نظر دیگران را جذب میکند و رأی میآورد و بعد از رأیگیری تشنجی ایجاد نمیشود.
دلیل این نوع مناسبات و رفتار در زیر سقف مجلس چه چیزی است؟این نوع چینش در اکثر نهادها وجود دارد مثل مجلس یا شورا ولی آنجا اختلافات پررنگ دیده می شود حتی در اظهارنظرها و نوع رفتارها؟
اعضای مجمع منتخب رهبری و جزو نخبگان نظام هستند، تجربه، دانش، رشد و بلوغ سیاسی بالایی دارند و بر اساس وظیفه بر سر مسائل مختلف نظر خود را ارائه میکنند؛ اما اگر نظر آنها اعمال نشود تکلیفی برای ایجاد تشنج ندارند.
آقای احمدینژاد در دوران ریاست جمهوریشان به ندرت در جلسات مجمع شرکت میکردند؛ اما امروز بیشتر حضور دارند. ایشان در جلسات مشارکت دارند یا سکوت میکنند؟
به ندرت صحبت میکنند. در این دوره دو بار بیشتر صحبت نکردهاند.
پیش آمده که بر سر موضوعی با آقای هاشمی هم نظر بوده باشند یا نظر یکدیگر را تأیید کنند.
مورد خاصی پیش نیامده است. آقای هاشمی رفسنجانی معمولاً نظرات را جمعبندی و اگر اختلافی وجود داشته باشد، بحث میکنند. مجمع در مباحث مهم فقط به یک نفر موافق و مخالف اکتفا نمیکند؛ بلکه بحث را باز میگذارد تا اظهارنظر و جوانب امر مشخص شود و بعد از آن جمعبندی میکند.
سکوت آقای احمدینژاد با روحیات ایشان سازگار نیست؛ چون در دوران ریاست جمهوریشان پرحاشیه بودند. دلیل سکوت ایشان در جلسات مجمع را چه میدانید؟
نمیدانم.
آقای هاشمی رفسنجانی ظهرهای شنبه جلساتی در مجمع برگزار میکردند؛ حتی براساس روایت ها کاندیداتوری آقای روحانی و حضورشان در انتخابات از دل این جلسات خارج شد.برگزاری این جلسات ادامه دارد؟ چه کسانی در حال حاضر در این جلسات شرکت میکنند؟
نمیدانم من در این جلسات شرکت نمیکنم. جلسات مختلفی در مجمع تشکیل میشود.
منظورم همین جلساتی است که با محوریت خود ایشان برگزار می شد و ...
آقای هاشمی در هر جلسهای شرکت کنند محور هستند.
در این جلسات در مورد چه چیزهایی صحبت میکنند؟
نمیدانم در این جلسات شرکت نکردهام. در مجمع جلسات و کمیسیونهای متعددی تشکیل میشود.
گفته میشود که جلساتی هم در جماران با محوریت آقای هاشمی و با موضوع انتخابات برگزار میشود؟
تصور نمیکنم چنین جلسهای برگزار شود.
تأیید نمیکنید؟
اصلاً اطلاعی ندارم.
در سالهای پس از انقلاب همیشه میان نیروهای سیاسی رقابتی وجود داشته که گاهی تند و تیز و گزنده هم شده است. در سالهای اخیر انتقادها به سمت تخریب و توهین رفتهاند و فضای خیلی بد و پرحاشیه ای در جامعه ایجاد شده است به نظرتان ریشة این تخریبها کجاست؟
این مسئله به تبارشناسی نیاز دارد؛ وقتی موضوعات جامعه را تبارشناسی میکنیم متوجه میشویم که این مسائل همیشه وجود داشتند و اینطور نیست که مربوط به امروز باشند. شاید شما سالهای اول انقلاب را به یاد نداشته باشید که چه توهینهایی به شهید بهشتی و آقای هاشمی یا رهبری از سوی گروههای مختلف صورت میگرفت. انتقادها به شهید بهشتی آنچنان بود که امام (ره) فرمودند شهید بهشتی مظلوم شهید شد.
از گذشته تخریبها از سوی افرادی صورت میگرفت که دلایل خاص خود را داشتند. تخریب کردن هیچگاه از بین نرفته و گاهی کم و زیاد شده است؛ اما تخریب امروز و دیروز تفاوتهایی دارد و آن اینکه در سالهای اول انقلاب عمدتاً از سوی کسانی که خارج از نظام بودند؛ مانند منافقین، گروههای خاص علیه انقلاب یا سلطنتطلبها یا گروههایی که توسط دولتهای خارجی حمایت میشدند صورت میگرفت؛ ولی کمکم اینها به درون نظام وارد شدند؛ مثلاً تعدادی در مجلس گرایش خاصی دارند و وقتی میخواهند با رقیب خود صحبت کنند اخلاق اسلامی را رعایت نمیکنند و مبادی آداب نیستند و توهین و تخریب و اضافهگویی و خلافهگویی میکنند.
در گذشته تخریب توسط گروههای خاصی که موضع آنها نسبت به انقلاب و امام مشخص بود صورت میگرفت. تخریبکنندگانِ حضرت امام (ره) و رهبری، خاکریز اول را آقای هاشمی میدانستند. این اصطلاحی است که نسبت به آقای هاشمی به کار میبردند. امروز تخریبکنندگان درون نظام هستند؛ مثلاً نمایندههای مجلس یا امامان جمعه و یا افرادی که در صدا و سیمای جمهوری اسلامی یا خارج از صدا و سیما تریبون دارند و علیه عدهای مانند آقای هاشمی و بیت امام (ره) سخن میگویند؛ البته جرأت تخریب امام (ره) را ندارند. بنابراین پس از تبارشناسی متوجه میشویم که انگیزهها و موارد این دو دسته مشابه است و مسائلی همچون مخالفت با امام (ره)، انقلاب و نظام امروز به گونهای دیگر صورت میگیرد.
فکر می کنید چرا برای نیروهای داخل نظام چنین اتفاقی افتاده است؟
اخلاق اسلامی در جامعه کمرنگ شده است. نظام اسلامی باید مبتنی بر اخلاق باشد و رسالت رسول اکرم (ص) نیز این بود. ایشان فرمودند که مبعوث شدم تا اخلاق را کامل کنم و مهمترین وجه رسالت خود را اخلاق میدانستند.
ریشة چنین مشکلاتی را فقط در مباحث اخلاقی میدانید یا...
من ریشه را اخلاقی میدانم. اختلاف سلیقة سیاسی همیشه وجود داشته و دارد؛ ما الان اینجا سه نفر هستیم با سه مدل و رنگ لباس که هیچ کدام اشکالی ندارند و هر سه نفر نیز تصور میکنیم؛ آنچه پوشیدهایم زیباست. نوع پوشش ما سلیقة ما را نشان میدهد. در مباحث سیاسی نیز اینگونه است. آیة صریح قرآن است؛ «فَمَنْ يَعْمَلْ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ خَيْرًا يَرَهُ وَ مَنْ يَعْمَلْ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ شَرًّا» کوچکترین رفتار ما حساب میشود. اما کسانی هستندکه توجه ندارند و ضعف اخلاق دارند و از خدا نمیترسند.
در بعضی موارد به نظر میرسد که اختلاف سلیقه و دیدگاه نیست، برخی افراد تلاش دارند برای مقاصد سیاسی بزرگان و چهره های سیاسی را مقابل نظام قرار دهند
تخریبها را ضعف اخلاقی میدانم. در چارچوب نظام اسلامی که مبتنی بر اخلاق است جملاتی همچون «گناهِ ریختنِ آبروی مؤمن بیشتر از تخریب خانة خداست» را شنیدهایم. اسلام برای آبروی مؤمن عظمت قائل است آن وقت برخی به راحتی تهمت میزنند، توهین و فحاشی میکنند. تربیت اسلامی وجود ندارد، اخلاق اسلامی کمرنگ شده است و افراد از خدا و روز قیامت نمیترسند. پل صراط از شمشیر برندهتر و از مو نازکتر است.
اشاره کردید که آقای هاشمی را خاکریز اول میدانند. آقای هاشمی در دوران اصلاحات از جانب تندروهای اصلاحطلب تخریب شدند و دامنة این تخریبها در دوارن بعد به طیفی از اصولگرایان کشیده شد. از نگاه شما این تخریب ها تغییری در نوع رفتار سیاسی آقای هاشمی ایجاد کرد؟
آقای هاشمی همان مشی فراجناحی را حفظ کردند. من از نزدیک شاهد ماجراها بودم. ایشان هیچگاه تعلقی به جناحی نداشتند و ندارند و بر اساس شرایط زمان و مصلحت نظام به تکلیفشان عمل میکنند؛ از طرفی کینه و دشمنی نسبت به کسی ندارند. در دو انتخابات گذشته به آقای هاشمی پیشنهاد شد که از تخریبکنندگان شکایت کند؛ اما ایشان گفتند که آنها را به خدا واگذار میکنم.
آقای هاشمی! زمانی آقای خاتمی نقش محوری برای اصلاحطلبان داشت و یا آقای مهدویکنی نقش محوری در اردوگاه اصولگرایان داشتند و لیدر سیاسی اصولگرایان بود؛ اما امروز هر کس برای خودش ادعایی دارد و جرینات نوظهور سیاسی برای رهبران سیاسی چندان اهمیتی قائل نیستند، به نوعی می توان گفت نقش لیدرهای سیاسی کمرنگ شده است. به نظرتان فضای ملتهب جامعه به دلیل کمرنگی نقش لیدرهای سیاسی دو جناح نیست؟
در مورد جناحها اظهارنظر نمیکنم.
لزوماً نمیخواهم در مورد جناحها حرف بزنید؛ بلکه میخواهم نقش لیدرها را بدانم.
ورودی به این موارد نداشتهام.
آیت الله هاشمی مدتی سکوت کرده بودند و موضعی نمیگرفتند؛ حتی در برابر تخریبها از خود دفاع نمیکردند؛ اما پس از سال 92 به نوعی وارد بیان انتقادات صریح به دولت قبل شدند، اینکه بعد از پایان آن دوره این انتقادات شروع شد شاید به نوعی تقابل با آن فضای بگم بگم دولت قبل را تداعی کند و...
نه. دو چیز متفاوت است. آقای هاشمی نسبت به مسائل کشور اشراف دارند. وضع امروز کشور از نظر اقتصادی یا مسائل گوناگون دیگر مطلوب هیچ کس نیست؛ اما این وضع ثمرة عملکرد هشتسالة دولت قبل است.
چقدر از بازگشت آقای احمدینژاد احساس خطر میکنید؟
دربارة این نوع از مسائل سیاسی صحبت نمیکنم.
آقای هاشمی در مورد بازگشت آقای احمدینژاد صحبتی نکردند؟
نه هیچ وقت نشنیدم که در این باره صحبت کنند.
عدهای در مورد بازگشت آقای هاشمی به جامعة روحانیت صحبت میکنند به نظر میرسد که جامعة روحانیت نیز نظر مثبتی در این باره دارند. چرا آقای هاشمی از این موقعیت استفاده نمیکنند تا روی تصمیمات جامعة روحانیت نیز نقش مؤثری داشته باشند؟
اطلاعی ندارم.